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ABC de la langue française : forums

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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » comment prononcer "pugnace"?

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Messages [ 1 à 25 sur 41 ]

  • De : Rouhling (57)
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Sujet : comment prononcer "pugnace"?

Bonjour à tous,

jusque là je pensais qu'on prononçait "puniasse", mais j'entends souvent des personnes à la TV ou la radio dire "puGnace" en prononçant le "G" et ça me parait incorrect,

qu'en pensez-vous?

merci de vos réponses

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Plus un mot entre dans le langage courant plus la prononciation savante (ici [gn]) à tendance à s'effacer au profit de la prononciation courante (comme "agneau").

Le phénomène est identique avec le ill (de "codicille" par exemple) qui se prononce comme dans "fille" quand l'usage du mot se répand.

Donc l'un et l'autre sont corrects.

3 Réponse de Alco 10-05-2012 11:46:51 Dernière modification par Alco (10-05-2012 11:47:58)

  • Alco
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Le TLFI et le Petit Robert ne donnent que la prononciation pug-nace ; il faudra donc vous faire à l'idée que c'est la prononciation correcte. C'est de toute façon un mot du registre littéraire.
[Edit] Je me suis fait battre sur la ligne d'arrivée.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:

C'est de toute façon un mot du registre littéraire.

D'où la prononciation savante. Mais j'ai entendu l'autre prononciation, probablement de la part de gens suffisamment cultivés qui ne sont pas toujours penchés sur la rubrique prononciation du dico ou qui font usage d'un mot qu'il rencontrent souvent en lisant mais qu'ils n'ont que peu voire pas du tout entendu, c'est alors la prononciation "courante" qui vient naturellement.

Pourquoi donc dire qu'une prononciation est plus correcte qu'une autre dans ce cas ?

5 Réponse de Alco 10-05-2012 11:56:09 Dernière modification par Alco (10-05-2012 11:58:55)

  • Alco
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Je vous répondrai qu'une prononciation est réputé correcte quand elle correspond à ce qu'en attend la majorité de la collectivité dans laquelle le mot est utilisé.
Personnellement, je dis pug-nace parce que je l'ai entendu prononcé de cette façon. Le recours au dictionnaire n'est pas la seule façon de reproduire un usage.

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:

Je vous répondrai qu'une prononciation est réputé correcte quand elle correspond à ce qu'en attend la majorité de la collectivité dans laquelle le mot est utilisé.

La majorité de ceux qui se préoccupe de la correction de la prononciation des mots peu usités et probablement une petite minorité qui court le risque de sembler prétentieuse en prétendant corriger la prononciation de "pugnace".

Surtout que, je me répète, le phénomène de l'évolution de la prononciation de certains groupes de caractères et bien connu (en particulier les deux mentionnés ici). On a en déjà parlé quelque part sur ABC.

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Women Neiman For At Sweaters Marcus Designer Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:

Le recours au dictionnaire n'est pas la seule façon de reproduire un usage.

D'accord

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Re : comment prononcer "pugnace"?

éponymie a écrit:
Alco a écrit:

C'est de toute façon un mot du registre littéraire.

D'où la prononciation savante. Mais j'ai entendu l'autre prononciation, probablement de la part de gens suffisamment cultivés qui ne sont pas toujours penchés sur la rubrique prononciation du dico ou qui font usage d'un mot qu'il rencontrent souvent en lisant mais qu'ils n'ont que peu voire pas du tout entendu, c'est alors la prononciation "courante" qui vient naturellement.

Pourquoi donc dire qu'une prononciation est plus correcte qu'une autre dans ce cas ?

Du registre littéraire mais aussi de la vie courante, témoin cette question visiblement suscitée par l'emploi et la prononciation du mot pugnace dans un débat politique récent très écouté.

9 Réponse de Alco 10-05-2012 12:09:07

  • Alco
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Sans vouloir vous offenser, éponymie, vous ne semblez pas, dans la graphie, faire une distinction entre « et » et « est ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

10 Réponse de Alco 10-05-2012 12:14:28

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Abel Boyer a écrit:

Du registre littéraire mais aussi de la vie courante, témoin cette question visiblement suscitée par l'emploi et la prononciation du mot Sweaters At Women For Neiman Marcus Designer pugnace dans un débat politique récent très écouté.

Si on est bien forcé d'admettre que le matraquage médiatique et principalement télévisuel fait partie de la vie courante, il n'en reste pas moins que pugnace n'est pas d'un emploi aussi répandu que bagarreur ou même combatif.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

11 Réponse de yd 10-05-2012 13:34:35 Dernière modification par yd (10-05-2012 15:07:18)

  • yd
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Le TLFi, qui donne l'étymologie en Designer Neiman Sweaters Women At For Marcus pugnus « poing », ne peut donc pas ne pas faire le lien avec poigne.

Prononc. et Orth.: [pygnas]. Att. ds Ac. 1935. Étymol. et Hist. 1840 (Sainte-Beuve, op. cit., t. 1, p. 58). Empr. au lat.pugnax, pugnacis « combatif, batailleur » (de pugnare, littéral. « frapper, combattre avec le poing », dér. de pugnus « poing »).

Le Godefroy http://micmap.org/dicfro/chercher/dicti … roy/pugner ne donne pas la prononciation, mais cite une rime entre pugne et répugne, ce qui me semble un démenti cinglant à la prononciation prônée par le TLFi : au minimum il devrait nous présenter ses propres arguments.

Le Créateur, qui contre tels gens pugne,
Symonie, un grant peché, repugne,
L'entreprise congneut oultrecuydes.
(GRINGORE, Folles entreprises, [...] )

[Le s de oultrecuydes est peu lisible, on peut hésiter avec un e]

On me dira que repugner vient de pugner, mais ce serait de toute façon renvoyer le bébé dans les bras du TLFi, puisqu'il donne la prononciation [ʀepyɳe] pour répugne.

Fille légère ne peut bêcher.

12 Réponse de diconoma Mens Men Black Slides For In Exchange Lyst Armani gFq455 Dernière modification par diconoma (10-05-2012 14:03:16)

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:

Sans vouloir vous offenser, éponymie, vous ne semblez pas, dans la graphie, faire une distinction entre « et » et « est ».

Bonjour !
     Tant que nous ne nous trouvons pas sur un forum d'apprentis correcteurs qui excellent dans ce genre de remarques, je me demande s'il est indispensable de relever les maladresses de frappe des intervenants.
     Je rappelle qu'il est possible, à la saisie comme à la lecture, d'agrandir les caractères pour rendre les textes plus lisibles : maintenir enfoncée la touche |Ctrl| et faire tourner vers le haut la molette de la souris (et vers le bas pour les réduire).
     En toute abécienneté.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

13 Réponse de Bege 10-05-2012 14:02:17

  • Bege
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:

Si on est bien forcé d'admettre que le matraquage médiatique et principalement télévisuel fait partie de la vie courante,

et c'est justement pour cette raison que j'ai posé la question car il me semble que trop souvent nos "journaleux" prononcent ou utilisent des mots parce que d'éminents personnages les ont prononcés et que "ça fait bien" mais ne s'inquiètent pas de savoir si c'est correct ou pas?!
D'ailleurs un exemple flagrant et qui a le don de m’agacer au plus haut point quand je l'entends c'est "SMIG" qui est en réalité le "SMIC" depuis me semble t-il plus de quarante ans!

Un autre mot qui est lui carrément massacré puisque non seulement les gens des médias (TV et Radio) le prononcent couramment ainsi mais aussi et là c'est bien plus grave à mon avis c'est que nos politiciens disent "empois" (sans prononcer le L) au lieu de "emplois", souvent je pensais avoir mal entendu mais non, quel gâchis!

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Re : comment prononcer "pugnace"?

YD, le TLFi ne fait que noter noir sur blanc la prononciation réputée correcte. Ce n'est pas lui qui l'invente ; c'est effectivement la prononciation qui était donnée par les ouvrages qui recensent la prononciation.
Si la prononciation est différente de celle "répugner", cela s'explique par le fait que le mot "pugnace" est récent dans la langue française (1840 d'après le TLFi) et directement pris sur le latin pugnax en adoptant la prononciation restituée. Au contraire, "répugner" a eu le temps de prendre ses aises en français, depuis des siècles, et sa prononciation a suivi le sort souvent réservé au groupe "gn", comme dans "agneau". Tant que le mot s'est cantonné dans le registre littéraire, il a conservé sa prononciation savante. On voit qu'aujourd'hui où il se met à entrer dans le vocabulaire courant que sa prononciation tend à se normaliser.
L'explosion récente de "pugnace" est bien visible sur ce graphique :
http://books.google.com/ngrams/graph?co … moothing=3
Sur la prononciation de "gn", voir aussi le fil
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http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8290
Dans un ordre d'idées semblable, le mot susurrer, réintroduit en français à peu près à la même époque que pugnace, a aussi une prononciation qui étonne parfois car elle déroge à la règle.

15 Réponse de yd 10-05-2012 14:13:35 Dernière modification par yd (10-05-2012 14:14:29)

  • yd
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Re : comment prononcer "pugnace"?

(sans rapport avec le message d'Abel Boyer, que je n'avais pas eu.)

Je propose de baptiser le parler des journalistes le langage dorzédéjesque : mais d'où ont-ils pu sortir cet étonnant d'ores et déjà qu'ils sont les seuls à pratiquer et qu'ils trouvent toujours le moyen d'utiliser de préférence à répétition et toujours à la moindre occasion, comme Rambo avec sa mitraillette ?

Fille légère ne peut bêcher.

16 Réponse de Bege 10-05-2012 14:37:36

  • Bege
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Re : comment prononcer "pugnace"?

il y a aussi les "modes" pour ce qui concerne les expressions, et quand un mot parait plus "intelligent" qu'un autre certains l'utiliseront parce que ça fait bien comme par exemple on entend souvent dire "expliciter" alors que dans les phrases dites il aurait tout simplement suffit de dire "expliquer"

Ce qui me fait bien rire aussi, c'est quand on utilise le mot "Tarmac" (qui me semble t-il est une marque ) pour parler d'un aérodrome alors que j'ai aussi du Tarmac dans ma cour mais point d'avion qui y atterrit!
alors qu'ils pourraient tout simple dire que l'avion s'est posé sur le "macadam" ou le "goudron" mais ça fait moins bien

17 Réponse de yd 10-05-2012 14:39:42 Dernière modification par yd (10-05-2012 14:41:41)

  • yd
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Re : comment prononcer "pugnace"?

En faisant suite au message 14 d'Abel Boyer cette fois :

Je vous remercie de ce complément d'information important, néanmoins je trouve l'Académie coupable, car elle n'avait certainement pas à trancher du côté de ceux qui ont pris le risque de nier toute l'histoire de la famille de pugnus en français ; ils ne peuvent en aucun cas invoquer le retour aux sources, puisque des mots aussi importants que poigne, poignet, répugner leur en fermaient la porte : ils créent on ne peut plus artificiellement une rupture où il n'y en a pas, n'apportant qu'une nouvelle difficulté, on ne peut plus injustifiée, aux locuteurs et aux apprenants de la langue française. On a voulu premièrement ramener sa science, et l'Académie n'aura réussi qu'à s'abaisser en donnant sa bénédiction, en même temps qu'elle allait instaurer un énième faux problème. Tout au contraire l'Académie devrait-elle premièrement couper les ailes à ce genre d'initiative de la plus pure vanité. Ceci dit, on a vu bien pire.

Fille légère ne peut bêcher.

18 Réponse de Alco 10-05-2012 15:09:27

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Abel Boyer a écrit:

Si la prononciation est différente de celle "répugner", cela s'explique par le fait que le mot "pugnace" est récent dans la langue française (1840 d'après le TLFi) et directement pris sur le latin pugnax en adoptant la prononciation restituée.

À ceci près qu'à l'époque où le mot a été introduit on n'avait pas encore adopté la prononciation restituée ; cette dernière date du milieu du vingtième siècle.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

19 Réponse de Alco 10-05-2012 15:15:34 Dernière modification par Alco (10-05-2012 15:16:10)

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Re : comment prononcer "pugnace"?

yd a écrit:

(sans rapport avec le message d'Abel Boyer, que je n'avais pas eu.)

Je propose de baptiser le parler des journalistes le langage dorzédéjesque : mais d'où ont-ils pu sortir cet étonnant d'ores et déjà qu'ils sont les seuls à pratiquer

Ah bon ? C'est une appréciation qui vous est personnelle. D'autres vous diront que désormais fait précieux et préféreront à partir de maintenant, à moins que vous n'ayez affaire à des familiers de dorénavant.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

20 Réponse de Alco 10-05-2012 15:19:37

Re : comment prononcer "pugnace"?

diconoma a écrit:

     Je rappelle qu'il est possible, à la saisie comme à la lecture, d'agrandir les caractères pour rendre les textes plus lisibles : maintenir enfoncée la touche |Ctrl| et faire tourner vers le haut la molette de la souris (et vers le bas pour les réduire).

Je ne vois pas le rapport.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Women Neiman Marcus Sweaters For Designer At 21 Réponse de éponymie 10-05-2012 16:24:47

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Bege a écrit:

D'ailleurs un exemple flagrant et qui a le don de m’agacer au plus haut point quand je l'entends c'est "SMIG" qui est en réalité le "SMIC" depuis me semble t-il plus de quarante ans!

Dommage de s'agacer pour si peu. C'est une histoire d'un genre différent de celle qui fait l'objet de ce fil mais avez-vous remarqué certaines prononciations de « zinc » (sans parler de mots dérivés) ? Faites-vous une crise de nerfs chaque fois que vous entendez prononcer « seconde » ?

Alco a écrit:

Sans vouloir vous offenser, éponymie, vous ne semblez pas, dans la graphie, faire une distinction entre « et » et « est ».

Ce n'est qu'une petite erreur parmi bien d'autres.

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Abel Boyer a écrit:

Au contraire, "répugner" a eu le temps de prendre ses aises en français, depuis des siècles, et sa prononciation a suivi le sort souvent réservé au groupe "gn", comme dans "agneau". Tant que le mot s'est cantonné dans le registre littéraire, il a conservé sa prononciation savante.

J'ai retrouvé l'exemple flagrant d'évolution rapide de prononciation que j'avais depuis ce matin sur le bout des doigts : COGNITIF

Le TLFi indique encore [kɔgnitif] mais la plupart de ceux qui en font régulièrement usage disent [kɔɳitif] (sans re-rentrer dans les histoires d'allophones évoquées dans le fil cité par Abel Boyer). Y savent pas parler ces bœufs

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Re : comment prononcer "pugnace"?

Alco a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Si la prononciation est différente de celle Neiman Marcus For At Sweaters Designer Women "répugner", cela s'explique par le fait que le mot "pugnace" est récent dans la langue française (1840 d'après le TLFi) et directement pris sur le latin pugnax en adoptant la prononciation restituée.

À ceci près qu'à l'époque où le mot a été introduit on n'avait pas encore adopté la prononciation restituée ; cette dernière date du milieu du vingtième siècle.

Elle ne s'appelait pas encore la prononciation restituée et n'était pas imposée dans les programmes scolaires, mais cette prononciation présumée du latin était connue au milieu du XIXe siècle, comme on le voit par exemple dans ce Longue Manche Slim Cars 3 Cavin Coton Jeans Jean Extra 97 nTTqYPvBxOxbow Doudoune Vary Vary Doudoune Brandalley Oxbow Noir Noir 4Xpq5 :

PRONONCIATION du LATIN. - La manière dont les anciens prononçaient le latin est un grand sujet de controverse parmi les nations modernes. Chacun le prononce comme sa propre langue, et rit beaucoup de la prononciation des autres. Le genre humain est ainsi fait, toujours satisfait de lui-même et toujours intolérant. [...]
Les deux phrases qui suivent sont un spécimen de cette prononciation présumée :
In Latio decus pronunciationis et eloquentiæ est Cicero.
In lathio dekous pronwnkiationis et éloquenthiae est kikero.
Utinam Ciceronem audivissemus, Romani, ut pronunciaremus voces vestras ut decet.
Outinam kikeronem audiwissemous, Romani, out pronwnkiaremous wokes westras out deket.
Ce mode de prononciation se rapproche beaucoup plus de celui des Italiens, des Allemands et surtout des Hongrois que de tout autre.

C'est exactement notre prononciation restituée, ou réformée comme on l'a longtemps appelée dans les livres de la fin du XIXe et du début du XXe.
Voyez aussi par exemple
http://books.google.fr/books?id=DYpEAAA … mp;f=false
Un autre écrit en 1871 :

La combinaison du g avec l'n est douce en français dans règne et régner. Nous croyons nous donner un air franchement latin, parce que nous ferons autrement que chez nous, en disant durement : reguenum, reguenare. Et cependant l'italien dit sans se forcer : regno, regnare.

Ce passage indique que certains pratiquaient déjà la prononciation "g-n" du "gn".

24 Réponse de Alco 10-05-2012 17:10:37 Dernière modification par Alco (10-05-2012 17:13:20)

  • Alco
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Merci pour ces informations très intéressantes. Dans l'enseignement secondaire, la réforme est arrivée entre la génération de mon père, né dans les années mil neuf cent vingt, et la mienne.
Même dans le latin d'église, les différences entre générations existaient : dans mon enfance, les vieilles personnes disaient crédo in (comme dans fin) unome déome.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.
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Re : comment prononcer "pugnace"?

Oui, et on dit de même et encore un pensum ou maximum.
La question de la prononciation moderne du latin est très complexe car elle a varié énormément dans les divers pays d'Europe et en fonction des époques. Elle est très étudiée par les musiciens pour reconstituer la prononciation adaptée à l'époque des compositions musicales.
Cf.  par exemple :
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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » comment prononcer "pugnace"?



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